Á miðjum degi hinn 25. ágúst síðastliðinn hittum við Alexöndru Bech Gjørv, formann 22. júlí nefndarinnar, á Hjort lögmannsstofu í Akersgötu i miðborg Oslóar. Hún er meðeigandi í lögmannsstofunni. Nefndin hafði það hlutverk að rannsaka viðbrögð við hryðjuverkaárásum Anders Behring Breivik í Osló og Útey sumarið 2011.

Alexandra vísar okkur að glugga í fundarherbergi og bendir út um gluggann. „Þarna er vettvangur glæpsins, þar sem þetta gerðist allt,“ segir hún. Aðeins steinsnar frá lögmannsstofunni er Stjórnarráðshverfið, þar sem sprengjan sprakk. Við sjáum að framkvæmdir eru í gangi um allt þar og í húsinu þar sem forsætisráðuneytið er núna voru verkamenn að vinna við gluggana. Gjørv taldi að þeir væru að setja skotheld gler í þá.

Alexandra var sjálf í sumarfríi þegar sprengjan í Stjórnarráðshvefinu sprakk. En margir vinnufélaga hennar voru við vinnu þennan dag. Aðspurð segir hún að fólki hafi krossbrugðið. „Einn vinnufélaga minna stökk beint undir borð,“ segir hún alvarleg í bragði og segir að langur tími hafi liðið þar til fólk áttaði sig á því hvað hafði gerst.

Eftir að hafa hugsað vikum saman um öryggismál og löggæslu í aðdraganda heimsóknar okkar til Noregs og rætt við fjölda fólks heima á Íslandi um það sem vel er gert í öryggismálum og það sem betur mætti fara, beinist hugsunin ósjálfrátt að því hversu miklum upplýsingum ábyrgir aðilar eiga að deila með almenningi um öryggismál.

Vont að vekja upp óþarfa ótta
Enginn hefur áhuga á því að vekja óþarfa ótta hjá almenningi. Því síður höfum við áhuga á því að vekja misyndismenn til meðvitundar um það hvaða brotalamir í kerfinu þeir gætu nýtt sér. Við byrjum samtalið við Alexöndru á að ræða þetta.

„Ég held að þetta sé stórt umhugsunarefni. Með því að byggja upp meðvitund um aðsteðjandi hættur, þá ertu líka að gera rugluðu fólki ljóst að það getur látið til skarar skríða,‟ segir hún. Hún bendir þó á að stundum séu aðstæður þannig að það þurfi að tryggja fagleg viðbrögð og meðvitund hjá fólki sem ber ábyrgð á slíku. „Eins og í stofnunum sem fást við að tryggja öryggi almennings og í skólum og fleiri slíkum stofnunum,‟ segir hún.

Hún tekur þó fram að verkefni 22. júlí nefndarinnar hafi verið að bregðast við voðaverkum sem höfðu þegar verið unnin. „Í okkar tilfelli blasti auðvitað við að hættan var fyrir hendi. Við vissum að þetta var ekki bara ímynduð ógn á blaði, heldur var þarna um að ræða ógn sem við þurftum að takast á við,‟ segir hún.

Tóku hættunni ekki nógu alvarlega
Skýrsla nefndarinnar er mikill áfellisdómur yfir stjórn lögreglunnar. Aðgerðir voru varla á nokkurn hátt samhæfðar og fjarskipti voru í algjörum lamasessi. Í skýrslunni er beinlínis fullyrt að hægt hefði verið að handtaka Breivik fyrr þennan örlagaríka dag.

Aðspurð segir Gjørv að áður en atburðirnir gerðust hafi þeir sem báru ábyrgð ekki tekið hættunni nógu alvarlega. „Þeir voru meðvitaðir í höfðinu, en ekki í hjarta sínu,‟ segir hún. Þessir menn hafi lesið sér til um ýmislegt og margt vitað. Þeir hafi verið með góðar greiningar og hugmyndir um hvernig ætti að bregðast við. Það hafi til dæmis verið til áætlanir um það hvernig ætti að verja stjórnarráðsbyggingar, hvernig fjarskiptakerfið ætti að vera og fleira. „Það voru nokkur mikilvæg atriði þar sem grunnurinn var lagður en þegar þurfti að forgangsraða í stóra samhenginu þá hafði fólk hugsað sem svo að svona lagað myndi aldrei gerast. Því hafi verið forgangsraðað í þágu annarra hluta en öryggismála,‟ segir Gjørv. Hún segir að margar ástæður hafi verið fyrir því að ábyrgir aðilar tóku ekki meiri mark á hættunni sem var fyrir hendi. „Svona hlutir hafa ekki gerst áður,‟  segir hún til að nefna eitt dæmi.

Gjørv segir að þrátt fyrir atburðina séu Norðmenn ekki mjög óttaslegið samfélag. Unnið sé með skýrsluna í öllu stjórnkerfinu og hún rædd á fundum. „En það er ekki mitt hlutverk, sem formaður rannsóknarnefndarinnar, að vera að tjá mig um það hvernig gengur að vinna eftir þeim tilmælum sem koma fram í skýrslunni. Það verða aðrir að gera það,‟ segir Gjørv ákveðin. Hún hafi þó sagt frammi fyrir norska þinginu að það væri brýnt að bregðast við ábendingum í skýrslunni.

Aðspurð segist Gjørv vera þess fullviss að það séu einhverjir ósammála þeim ábendingum sem koma fram í skýrslunni. „Ég er viss um að það er til fólk sem er ekki sammála. En það hafa verið fjórar yfirheyrslur í þinginu og öllum hópum, sem eiga hagsmuna að gæta, hefur verið boðið að segja sitt álit og viðbrögð hafa verið góð. Þeir einu sem skera sig mjög mikið úr þar eru hagsmunasamtök byssueigenda. Þau eru með mjög sterkar skoðanir á áliti okkar um að banna eigi hálfsjálfvirk vopn. Fyrir utan þennan hóp hafa þeir sem hafa verið ósammála niðurstöðum okkar haldið skoðunum sínum fyrir sig,‟ segir hún. Fólk sé sammála nefndinni í því að það sé fjöldi verkefna sem þurfi að leysa en svo séu skiptar skoðanir á því hvernig eigi að leysa verkefnin.

Nefndin svaraði ekki pólitískum spurningum
Hér á Íslandi hafa verið uppi hugmyndir um að snarfækka lögregluembættum og einfalda stjórnsýslu lögreglunnar. Svipaðar hugmyndir eru uppi í Noregi, en þar vilja menn fækka umdæmum úr 28 í sex. Gjørv nefnir þetta sem dæmi um eitt atriði þar sem skiptar skoðanir eru. „Þetta er mikil breyting á lögreglunni og þetta er pólitísk spurning, því við erum stórt land en fámennt og það eru skiptar skoðanir um aukna miðstýringu. Það er engin eining um þessa hugmynd og við gættum okkur vel á því að ábendingar okkar snerust fyrst og fremst um það hvar betur mætti fara í stað þess að benda á hvernig ætti að bæta úr,‟ segir hún. Nefndin hafi ekki viljað lenda í pólitískum þrætum.

Gjørv leggur áherslu á að nefndin hafi ekkert sagt um að meira fjármagn þurfi til lögreglunnar. „Við segjum ekki að það þurfi fjölmennara lögreglulið eða meira fjármagn til lögreglunnar. Við segjum að það sé alveg ófyrirséð hvað kemur útúr því ef fjármagn til lögreglunnar er aukið,“ segir Gjørv. Ekki sé sjálfgefið að aukið fjármagn skili bættri löggæslu. Skipulag löggæslunnar skipti líka höfuðmáli. Þá þurfi að gera skýrar kröfur um viðbragð og viðbragðstíma. Hún leggur áherslu á að ríkislögreglustjórinn hafði ekki með fullnægjandi hætti tryggt samvinnu milli lögregluliðanna. „En við mælum ekki með meira fjármagni fyrir lögregluna,“ segir hún.

Aftur á móti leggur nefndin til að fjarskiptakerfið sé bætt. „Það var illa tækjum búið og illa mannað,“ segir Gjørv. Þá þurfi hver lögreglumaður að vera betur tækjum búinn, svo sem með GPS tækni. „Og við mælum líka með því að lögreglumenn fái betri þjálfun til að bregðast við í neyð,“ Lögreglumenn sem hafi komið að starfinu 22. júlí, hafi að vísu verið vel þjálfaðir. En sú þjálfun hafi öll miðast við það að skotárás gæti gerst innandyra á stöðum líkt og í skóla. Þjálfunin miðaðist ekki við að skotárásin gæti gerst á eyju.

Norskir lögreglumenn vilja bera vopn
Aðspurð segir Alexandra að það sé hugsanlega komin aukin krafa á meðal almennings um að lögreglumenn gangi vopnaðir. „Það hafa nýlega orðið breytingar á forystu Landssambands lögreglumanna. Ég held að núverandi forysta tali fyrir því að lögreglumenn vopnist. Sennilegast verður fólk meira fylgjandi því að lögreglumenn vopnist nú en áður,‟ segir hún. Þetta hafi eftir sem áður sína ókosti. Hún bætir við að samkvæmt sinni bestu vitneskju gangi lögreglumenn í Lundúnum til dæmis ekki með vopn og það sé af góðri ástæðu. „Af því að það skapar ofbeldi og þarna ertu með annað snúið vandamál. Við í nefndinni vorum ekki með nein tilmæli um að vopna lögregluna,‟ bætir hún við.

Áður en hryðjuverkin voru framin naut lögreglan í Noregi mikils trausts almennings. Traustið var einnig mikið eftir árásirnar. Oystein Mæland hafði verið ríkislögreglustjóri í tvo mánuði áður en árásirnar voru gerðar. Hann lét af embætti eftir árásirnar. „Tæknilega gerði hann það nú,‟ segir Alexandra aðspurð um það hvort hann hafi sagt upp störfum. Hún vill ekki segja hvort það hafi verið nauðsynlegt af honum að hætta í starfi. „Svoleiðis spurningu vil ég ekki svara.‟

Talið berst að forvirkum rannsóknarheimildum og hvort þær hafi gagnast Norðmönnum í þessu tilfelli. „Já, ég held að þær séu mikilvægar. Bæði sem forvörn og já til að gera fólki erfitt fyrir að undirbúa hryðjuverk,“ segir Gjørv. Hún segir að greiningadeild lögreglunnar hafi fengið nokkrar, en ekki mjög miklar upplýsingar um Breivik. Við könnuðum þann þátt og þeir höfðu töluverðar heimildir til að skoða upplýsingar um hann. Upplýsingar höfðu legið fyrir um að Breivik hafði keypt óeðlilega mikið af áburði áður en hryðjuverkin voru framin. Áburðinn notaði hann í að útbúa sprengjuna. Ekkert var gert við þessar upplýsingar. Gjørv segir að verkferlið hjá greiningardeildinni hafi ekki verið gott og menn hafi ekki tekið réttar ákvarðanir. Nefndin hafi gert athugasemdir við framlag og skilvirkni öryggislögreglunnar. „En við teljum að lagaramminn um greiningardeildina sé í jafnvægi. Þú getur fengið miklar heimildir til þess að skoða ákveðna einstaklinga. Ef það er ástæða til að rannsaka hvort einhver er að skipuleggja hryðjuverk þá er meira og minna hægt að skoða allt. En ef þeir finna ekkert verður að eyða gögnunum. Og ef þeir geta ekki byggt á neinum grunni innan þriggja mánaða þá geta þeir ekki búið til skýrslu um viðkomandi. Og ef engu hefur verið bætt við skýrsluna í fimm ár verður að eyða henni.‟

En Gjørv telur að jafnvel þótt greiningardeildin hafi víðtækar heimildir þurfi að bæta lagarammann enn frekar. „Þagnarskyldan hjá fagstéttum eins og geðlæknum, læknum, barnavernd og líka tollinum er mjög stíf,‟ segir Gjørv. Hún sé reyndar svo stíf að það stangist á við heimildir greiningardeildarinnar. „Það þarf því að vinda ofan af þessu. Ef þú ert tollvörður og finnur tösku fulla af áfengi þá hefur þú verk að vinna, en ef þú finnur tösku sem er full af leiðarvísum um hvernig vinna eigi hryðjuverk þá getur þú í raun ekki kallað til lögreglu. Þú getur bara kallað til lögreglu þegar búið er að fremja glæpinn eða það er ástæða til að ætla að glæpurinn hafi verið framinn. En ef þú heldur að verið sé að fremja glæpinn þá getur tollurinn ekki látið lögregluna vita,‟ segir Gjørv. Það þurfi því ekki að bæta lagaheimildir fyrir greiningardeildina heldur þurfi að rýmka heimildir fyrir aðrar fagstéttir. Lög um þagnarskyldu fagstétta hafi ekki verið skoðuð með hryðjuverk til hliðsjónar. Þau séu bara almenn um að maður verði að halda trúnaði um upplýsingar varðandi geðheilsu fólk og þess háttar.

Mikilvægt að skilgreina nýja hættu
Aðspurð segist Alexandra telja að áhættugreining bendi ennþá til þess að strangtrúaðir íslamistar séu hættulegasti hópurinn í samfélaginu. Nefndin sé ekki ósammála því mati. „En allar leyniþjónustur í heiminum leita að róttækum íslamistum. Það er aftur á móti enginn að leita að norskum öfgahægrimönnum aðrir en Norðmenn sjálfir og því höfum við sagt að sjónarhorn lögreglunnar megi ekki vera of þröngt þegar hún skilgreinir hættuna,“ segir hún. Þá hafi nefndin líka bent á að eftir að róttækir íslamistar skutu upp kollinum hafi mikil vinna lögreglunnar farið í að fylgjast með þeim sem þegar hafa verið skilgreindir hættulegir. Minni áhersla hafi verið lögð á að reyna að skilgreina nýja hættu.

Við spyrjum Gjørv að því hvernig hún telji að norskt samfélag hafi breyst við hryðjuverkin. „Í þeim skilningi er ég nú bara venjulegur borgari. En ég held ekki að samfélagið hafi breyst í grundvallaratriðum. Að einhverju leyti er meiri meðvitund. Það er miklu sýnilegri lögregla við Stjórnarráðshverfið. Þeir eru ekki búnir að loka öllu hverfinu en þeir hafa gert ýmislegt til þess að loka hverfinu fyrir bílum, ekki gangandi fólki,“ segir hún. Alexandra segir að skýrslan hafi líka orðið tilefni til miklu viðtækari umræðu um skilvirkni opinberrar stjórnsýslu. Ekki bara í öryggismálum, heldur líka á menningarsviði og í sjávarútvegi. „Alls staðar hefur orðið mikil umræða um það hvort þessi skortur á eftirfylgni sem við lýstum í skýrslunni sé víðar fyrir hendi, þar sem ákvarðanir eru teknar en þeim ekki fylgt eftir í verki. Margir launþegar í opinberri þjónustu töldu að þetta væri lýsing á þeirra eigin aðstæðum. Mikið hefur verið gert til þess að bregðast við þessu en ég veit ekki hvort það hefur skilað einhverju,“ segir hún.

Þá vaknar að lokum upp sú spurning hvernig norska lögreglan, eða lögreglustjórar í öðrum ríkjum, geti lært af skýrslunni. „Ég held að mikilvægast sé að lögreglan, eða aðrir sem vinna í þágu hins opinbera, velti fyrir sér hvert hlutverk þeirra er í samfélaginu. Það sem gerðist hérna er að dómsmálaráðuneytið hafði mörg ólík markmið. En engin markmið um að koma í veg fyrir glæpi. Allt tengdist því að rannsaka glæpi og leysa glæpamál, auk þess að koma í veg fyrir að ekki væri of miklum pening varið í yfirvinnutíma starfsmanna,“ segir Gjørv. Dómsmálaráðuneytið verði að bera pólitíska ábyrgð á því. „Á hinn bóginn teljum við að yfirmenn lögreglunnar verði að spyrja sjálfa sig hvert hlutverk þeirra sé,‟ segir hún. Hvort það sé hlutverk þeirra að hagræða í rekstri eða reka öflugt lögreglulið. Þeir verði til dæmis að spyrja sig hvernig nýta eigi þann mannafla sem lögreglan hefur á að skipa. „Við sáum áhugaverða tölfræði sem sýnir að glæpirnir gerast á kvöldin og um helgar, En hvenær eru flestir lögreglumenn við störf? Á venjulegum vinnutíma á daginn,‟ segir Gjørv. „Það þarf að manna vaktir lögreglumanna eftir því hvenær mestar líkur eru á því að glæpirnir eru framdir,‟ segir hún að lokum.